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建立和谐劳动关系是当务之急

——何祚庥、郭悦、董克用答记者问
    
     最近一个时期以来,屡屡发生一起比一起严重的矿难事故,死亡人数从数十人到上百人,直至数百人,一个个普通人的生命转瞬即逝,一个个美满的家庭由此而长久地笼罩悲哀。此类由漠视劳动者安全与权益而导致的事故,并不是偶然的———长期存在于沿海一些地区的企业污染严重、劳动者基本卫生条件缺失而导致的伤残事故,与矿难一样,至今仍未见有减弱的趋势。与此同时,一些地方出现一些群体事件。矛盾的堆积、演变、激化,已引起各级政府的重视。因此,处理好、解决好新形势下劳动关系已成当务之急。
    
     不容乐观的现状 当引起足够的重视
    
     何祚庥(中国科学院院士):这个问题最近我一直都在关注。劳资关系紧张的问题,应当引起我们足够的重视。中央提出以人为本,向弱势群体倾斜,就是要缓解这个矛盾,以利于我们的经济、社会更好地协调发展。我们发展经济,目的是为着造福更广大的人民群众,使更多的人民群众得到实惠。社会财富、改革开放的成果,不能为少部分人占有,否则,就背离了我们发展经济的初衷。另一方面,还应该看到,弱势群体的工作环境差、收入有限,不仅直接影响到了他们的日常生活,影响安定团结的大局,还会使全社会的购买力下降,进而使市场萎缩,市场过剩,相对需求不足。这同样会阻碍我们社会、经济的快速发展。
    
     谢扬(国务院发展研究中心农村部副部长 研究员):最近几年,我们在基层调研中,深感这个问题的严重性,已经到了非解决不可的时候了。近来频频暴露出来的“民工荒”、“保姆荒”,很能说明问题。沿海很大一部分企业,工人600元一个月的工资,每天工作十几个小时,劳动环境非常恶劣。而这样的地区,往往都是外贸增长很快的地区。从某种程度上说,这是由于一些地方政府对这些外资、三资企业的监管乏力造成的。一些外资、合资企业看中的是我们低廉的劳动力成本,往往钻我们的社保、土地管理制度不健全的空子,无限度地增大他们的利润值。一些地方不为农民工参保,用来招商引资的土地零出让。实际上,这样的经济快速发展,是以牺牲工人的切身利益、身体健康甚至生命为代价,是以牺牲后代的宝贵资源为代价,是不足取的。从经济安全的角度看,放任外资企业无序发展的状况也必须得到遏制。
    
     董克用(中国人民大学公共管理学院院长 博士生导师):任何一个国家,一个地区,在从农业社会向工业社会转型过程中,都会遇到劳资关系紧张这样的问题。
    
     我们国家的情形比较特殊。我们是从计划经济走向市场经济,是从城乡分割的二元社会走向一体化的市场经济社会,这就带来更为复杂的矛盾。国企在转制、改制过程中的不规范及其引发的侵害职工权益、农民工进城务工的受歧视、外商投资企业职工的待遇低、劳动环境差等等问题,剪不断,理还乱。对于这些发展过程遇到的问题,有些是非常严重的问题,我们要引起重视,并想办法加以解决。
    
     郭悦(劳动保障部劳科所研究员):目前,在市场化程度比较高的领域,劳资力量对比严重失衡,侵害劳动者权益的情况严重,劳动者的基本权益得不到保障。如超时加班、克扣和拖欠工资、工作环境恶劣,工伤事故严重、拒绝为工人缴纳社会保险费、拒绝与工人签订劳动合同、不按有关法律规定支付工伤赔偿费、随意辞退和解雇工人、对工人实行野蛮的强制劳动和暴力管理等等。劳动者处于实际上的被资本摆布的地位,工会的力量太弱,集体合同制度大多流于形式;政府的干预和查处力度不够,这集中表现在劳动执法的力度不够和劳动争议处理制度不能适应形势的需要。尤其需要提及的是,在劳资力量对比严重失衡的情况下,目前尚缺乏一种明确而适宜的劳资政策。研究和解决目前在劳动关系领域中的一些重大问题,探索劳动关系的调节模式,是摆在我们面前一项十分紧迫而意义重大的任务。当下,尤其需要把法制化落到实处,加快市场化步伐,促进新技术进步
    
     谢扬:和谐社会是人类社会的物质文明、精神文明发展到一定阶段的必然要求。如何才能建立和谐的劳动关系?目前,需要做的,是要把法制化真正落到实处。以前,我们有一整套的劳保福利政策、劳动保护政策,但现在,这套制度基本上已形同虚设。如何在新形势下,对这套制度加以完善、补充,使之适应市场经济的要求,最关键的,是落到实处,这是需要我们认真思考的。不能说我们的法律法规很欠缺,我们的调解制度、劳动争议仲裁制度,无论是制度上,还是实践中所取得的成就,在全世界的范围都是公认的。一些地方政府一味强调发展经济,漠视职工权益,甚至和企业主串通一气。有法不依,执法不力、不严,可以说,这是法制化的最大障碍,也是矛盾的焦点所在。
    
     郭悦:目前,在我们国家,市场化劳动关系已经占了主导地位,但这并不等于说,我们已经完成了由计划经济的劳动关系向市场化劳动关系的过渡。具体而言,我们面临的主要任务有两个方面:一是清除旧制度下形成的等级制和身份制,消除劳动力市场的行政分割和扭曲,建立全国统一的劳动力市场,实现劳动者在劳动力市场上的平等竞争和公平就业,特别是实现城乡劳动者的平等就业;二是解决下岗职工的劳动关系和转制国有企业职工的身份转换问题,用支付经济补偿的办法,使其实现市场化就业,转入市场化的劳动关系。
    
     何祚庥:不能单纯地把劳资关系紧张只是降低到道德层次上,应从社会经济、生产发展上看问题。劳资之间关系紧张,我看是一场强、弱之间的博弈。资方不顾劳动安全卫生条件,拼命加大劳动强度、减少工资待遇,这是追逐利润使然。在我们国家劳动力供大于求的情况下,劳方忍气吞声,又不甘心长久地忍受,这种状况下,该怎么办?当然需要健全法制,需要提高、改善工人的待遇和工作条件,需要调整不健康、不和谐的劳动关系。我要强调的一点是,健康、和谐的劳资关系的建立,有赖于新技术的引进,有赖于先进生产力的发展。
    
     我们现在一些企业的做法,与资本原始积累时期的情况相类似,延长工时、提高劳动强度、压低工资等等,无非就是获取更多的绝对剩余价值。如不改变目下企业的这种生产经营方式,那么为职工讨权益,争取利益,最终也难以奏效。只有引导企业发展新技术,使企业生产更新换代,提高劳动生产率,减轻工人的劳动强度,在新技术中获得利润,才能改善工人的劳动卫生条件,使他们的利益最终得到保证。美国的产业工人只有人口总数的5%,95%的人员是白领,创造的价值高,劳动力成本自然也高。在这方面,我们可做的太多了。
    
     董克用:我尤其强调,各级政府部门应负起责任,切实加大执法力度。很多涉及劳动者权益的问题,是非要政府部门出面解决不可的。比如工伤,石棉伤害、化工伤害等等,工人自己不知道,工会组织也不会知道,只有科研部门、政府部门出面,才能进行鉴定、制止。人的职业生涯有限,如工伤频频,不仅是劳动者自身受到损害,其后半生对于政府部门、社会的负担,也是沉重的。再如医疗问题、工资问题等等。现在,执法不力的另一个原因是劳动监察力量严重不足。这在很大程度上,制约、妨碍了法律法规的贯彻实施。应鼓励任何劳动者个人关注、举报违法的企业行为,这不失为目前形势下的一个较为有效的办法。
    
     如何构建和谐社会中和谐的劳动关系
    
     董克用:建设和谐社会以及稳定、和谐的劳动关系,西方发达国家的一些做法,值得我们参照、借鉴。欧洲国家工会力量强大,工人待遇高,劳动力市场刚性较强,但同时,他们的失业率也较高。这里有工会力量过于强大,干预了劳动力市场,使劳方要价高、形成供给方垄断的因素。美国的工会力量不是很强大,加入工会的工人只占全部工人总数的10%。但他们的劳动力市场较为灵活,失业率也较低。这是因为,美国通过强化立法,保护劳动者的权益,企业内通过现代人力资源管理,替代传统的劳工管理,使工资待遇、工时、劳动条件等方面的矛盾,化解在人力资源管理中。现在,服务业等行业,不一定非要通过谈判解决工资问题。人力资源部门可以通过市场调查,制定相对合理的价格标准。个性化、人性化的意味越来越浓,矛盾也越来越淡化。保护劳动者权益,我们的立法相对已经很完善,基点也很高,有的甚至高于国际化标准,比如5天工作制,韩国现在实行的还是5天半工作制。我认为,我们完全可以通过企业内部的人力资源管理,来实现劳资双方的共赢,建立起稳定、和谐的劳动关系。现在的问题是:一些地方政府部门,把发展经济看得高于维护职工利益,不重视维护职工权益;另一方面,一些地方政府部门对于法律法规的执行、监管力度不够,这才是矛盾的根本所在。
    
     郭悦:常听到这样一种观点,说中国目前存在的劳动关系方面的问题,是不可避免的、必然的。这种观点是错误的。21世纪的今天,尊重人权,包括在劳动领域遵守已被国际上公认的起码的劳动标准,尊重劳动者的基本权利,已成为人类普遍接受的价值标准和行为规范。我们必须将劳动关系建立在尊重劳动者基本人权和各项劳动权利的基础上,使广大劳动者能够分享社会进步和经济发展的成果,从而达到整个经济和社会的协调与和谐发展。建立人力资源管理调节模式,这当然是一种理想的模式。但是,人力资源管理模式的产生和发展并取代集体谈判模式,更多的是一种自然发展过程,其产生和发展有其内在的原因和基础,这就是,生产力和科学技术的发展进入了后工业社会,生产越过了大机器和流水生产线阶段,智力劳动、人力资本成为生产中最重要的要素,从而使得资本控制劳动的局面和劳动者的弱势地位发生了重大改变。
    
     治理中国目前劳动关系领域的问题,加强政府的执法和监督力度,大力宣传和推广人力资源管理的理念和模式,都会取得一定成效,都是需要我们做的工作。就目前的情况而言,最大的问题,是工会力量太薄弱。在此情况下,以集体谈判模式的副作用为由,而放弃加强工会的力量,放弃建立集体谈判制度的建设,也是不妥当的。我们应建立能够体现现代市场经济精神和有效维护劳动者权益的劳动关系调节制度,一是要加强工会的力量,建立真正的集体谈判制度;二是加强劳动法制建设,特别是加强政府的执法和监督力度,加强劳动监察和劳动争议处理的制度建设,强化高效便捷的劳动监察和劳动争议处理制度。
    
     谢扬:各级工会组织一定要增强他们的使命感和责任感,真正起到维护职工权益、监督各项法律法规落实的作用。此外,应给予民间维权组织、各级中介服务组织、人民团体以充分的发展空间。只有充分调动各方面的力量,才能起到监督、督促法律法规落实的作用。此外,和谐社会、和谐的劳动关系,与学习型社会、更多高素质的管理人员、员工密不可分。如果人员之间的素养相差太大,那么永远不可能达成调解、和谐。企业主的高素质体现在守法生产、经营,懂得维护、爱护员工权益。现在,我们的企业主在各项公益性活动中的缺位,就很能说明问题。另一方面,也要求员工的素质相应提高。只有高素质的员工,才能知道如何维护自己的合法权益,在自身利益受到损害时,知道怎么去讨说法。可以说,高素质的生产者、经营者,是创建、维护和谐社会的中坚。一个由高素质人员主宰的社会,不可能是一个不和谐的社会。
    
     何祚庥:现在,我们国家经济飞速发展,劳资关系、劳动关系出现紧张,我相信是暂时的,是前进过程中出现的问题。只要我们把劳资关系、劳动关系调整到共同促进科技进步、共同提高全民科技素质上来,通过多种手段,矛盾就会迎刃而解。各级政府部门要把人民群众的利益放在首位,温饱之后,就要考虑满足他们的知识化、科学化的诉求。我到东莞考察,了解工人们的心态,其中重要的一点是,他们都渴望学到技术,学到本领,有一技之长。相信不久的将来,这一点就会凸显出来。
    
     建设和谐社会,创造良好的劳动关系,并不是解决了突出的矛盾就万事大吉。和谐社会、和谐劳动关系的一个重要特征应该是:这个社会应是充满向上活力的,每一名成员,每一名劳动者都应该感到有奔头,感到充实。所以,加大职业技能的培训力度,既是解决技术工人匮乏的措施,也是迈向学习型社会、和谐社会的重要一步。否则,钱挣得再多,也是“国家未来光明万丈,个人前途黯淡无光”。我相信人人心情愉悦、个个积极向上的和谐社会,将很快就能到来。



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